«ANGRIFFE AUF DIE GRUNDWERTE EINES DEMOKRATISCHEN STAATES SIND INAKZEPTABEL»






Altbundesrat Couchepin will keine Polemik. Fotos: Samuel Mühleisen


Ende Oktober ist Pascal Couchepin nach elf Jahren im Bundesrat zurückgetreten. Bekannt als einer, der selten ein Blatt vor den Mund nimmt und unverhohlen seine Meinung kund tut, wird er in die schweizerische Polit-Geschichte eingehen. Auch im Interview mit der MIX findet er klare Worte zur Verurteilung von Rassismus und Diskriminierung.


Was sind Ihre persönlichen Erfahrungen, wenn Sie an Rassismus und Diskriminierung denken?

Für mich ist das die hässlichste Erscheinung in einer Gesellschaft. Grundlos Vorurteile gegenüber Menschen zu haben, aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer Abstammung, ist inakzeptabel und muss mit allen Mitteln bekämpft werden.


Haben Sie sich schon einmal in irgendeiner Form diskriminiert gefühlt?

Vielleicht mögen es manche nicht, dass ich aus dem Wallis komme, aber natürlich zeigt sich das nicht in der Form, wie wir Rassismus oder Diskriminierung in diesem Kontext definieren.


Wie definieren Sie Rassismus?

Rassismus ist eine Ideologie, die auf Ignoranz aufgebaut ist. In der Praxis sind bei uns vor allem Migrantinnen und Migranten davon betroffen, die bereits finanziell oder gesellschaftlich schwächer gestellt sind. Aber auch
rassistisch Handelnde sind Opfer. Ihre Schwäche zeigt sich in ihrer Angst gegenüber Menschen, die anders sind und in ihrer Unfähigkeit, diese Angst zu überwinden. Nichtsdestotrotz gilt hier meine Sympathie vor allem den Opfern von Rassismus und Diskriminierung. In der Schweiz ist Rassismus als Ideologie glücklicherweise wenig verbreitet, trotzdem gibt es ganz klar alltägliche Diskriminierungen. Ich denke etwa an junge Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien, die eine Stelle suchen. Ich bin aber auch in diesem Bereich zuversichtlich und sehe die Chancen. Als ich mal in einem Labor der ETH war, habe ich bemerkt, dass die Namen vieler Studenten auf «-ic» endeten. Das bedeutet, während andere immer noch kritisieren, leisten sie einen wichtigen Beitrag für unsere Wissenschaft im internationalen Umfeld. Was wollen wir mehr?


Sie waren 41 Jahre in der kommunalen und nationalen Politik aktiv tätig. 11 Jahre lang waren Sie als Bundesrat unter anderem für das Thema Rassismusbekämpfung zuständig. Wie haben sich die öffentliche Wahrnehmung von Rassismus und der politische Umgang damit während Ihrer politischen Laufbahn verändert?

Als ich noch jung war, waren wir fasziniert, wenn wir Menschen mit dunkler Hautfarbe sahen, und wir erzählten davon unseren Eltern und Freunden. War das nun Rassismus oder lediglich die Erscheinung einer Welt, die uns unbekannt war? Jetzt gehört dieses Bild von Menschen aus Afrika zu unserem Alltag. Daher glaube ich, dass sich in den letzten 40 Jahren vieles zum Positiven verbessert hat. Doch Diskriminierungen sind auch heute noch an der Tagesordnung. Diese müssen wir mit immer neuen Argumenten bekämpfen. So im Fall der aktuellen Diskussion um den Bau von Minaretten. Es ist rationell nicht zu erklären, warum man dagegen ist, und trotzdem ist eine diffuse Angst da. Jede Generation braucht neue Argumente, damit sie ihre Vorurteile abbauen kann. Vor 40 Jahren brauchten wir Argumente für die Akzeptanz von Italienerinnen und Italienern und heute unter anderem in der Debatte um den Islam.


Wo besteht denn noch Handlungsbedarf?

Es gibt immer Handlungsbedarf, ohne in einen unnötigen Aktivismus zu verfallen. In einer Zeit der wirtschaftlichen Krise und der Rezession ist es schwerer, gegen Vorurteile anzukämpfen. Die Angst, dass andere den eigenen Arbeitsplatz wegnehmen oder die Sozialwerke ausbeuten könnten, wird grösser. Auch in solchen Phasen dürfen wir es nicht unterlassen, durch fundierte Analysen und immer mit neuen Argumenten die Realität zu beschreiben, ohne in Polemik zu verfallen.


Inwiefern ist die Nicht-Diskriminierung ein klassischer
liberaler Wert?

Ein Mensch ist ein Mensch, egal ob er zuhause französisch oder türkisch spricht. Ein Liberaler betrachtet alle Individuen als gleichwertig. Liberale Werte sind nicht rassistisch, und wer nicht an Gleichberechtigung glaubt, ist kein Liberaler.


Wie engagiert sich der Bund gegen Rassismus?

Wir haben eine Bundesverfassung, die unsere Grundrechte garantiert und für alle Menschen gleichermassen gilt. Art. 8 Abs. 2 verbietet jegliche Diskriminierung und unterstreicht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. 1995 hat der Bund die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR)geschaffen, 2001 kam dann die Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB) dazu. Während die Kommission vor allem eine politische und beratende Aufgabe gegenüber dem Bundesrat und den kantonalen Behörden hat, werden die Aufgaben der Fachstelle vom Bundesrat und der Verwaltung festgelegt. Wir wissen, dass erfolgreiche Integration zu weniger Rassismus führt. Deshalb muss es das Ziel von allen Verwaltungseinheiten des Bundes sein, Integra-tion zu fördern: ob im Bundesamt für Gesundheit, im Bundesamt für Sozialversicherungen in meinem Departement oder im Staats-sekretariat für Wirtschaft. Ich bin überzeugt, dass wir auf dem richtigen Weg sind und ohne zusätzliche Instrumente und die Schaffung von neuen Verwaltungseinheiten viel bewirken können. Im Übrigen spielen in diesem Bereich vor allem auch Kantone und Gemeinden eine wichtige Rolle.


Seit 1995 ist die Antirassismusstrafnorm (Art. 261 bis StGB) in Kraft. Warum war ein solches Gesetz notwendig und was hat sich in den letzten 14 Jahren verändert?

Ich war damals im Parlament tätig und kann mich gut an die Diskussion auch unter Liberalen erinnern. Es gab zwei Posi-tionen: Die einen sagten, dass wir eine solche Norm nicht brauchen würden, weil die Gesellschaft gesund genug sei, um rassistische Züge zu eliminieren. Die anderen, die weniger von dieser «angelsächsischen» Haltung hielten, glaubten, wie ich, dass ein Staat alles unternehmen muss, um seine Grundrechte zu wahren. Es gibt nun mal Grenzüberschreitungen, die ein demo-kratischer Staat nicht akzeptieren darf – vor allem, wenn es sich um einen Angriff auf unsere gesellschaftlichen Werte handelt. Nach dem Inkrafttreten der Norm kam es zu vielen Prozessen, vor allem wegen Negationismus (Leugnung von Völker-morden) und Antisemitismus. Danach hat sich das eingependelt. In den letzten Jahren kommt es durchschnittlich zu 80 Anzeigen pro Jahr. Davon führt etwa die Hälfte zu einer Verurteilung.


Wie macht sich das eidgenössische Departement des Inneren ein Bild über die Rassismusentwicklung im Land? Gibt es Erhebungen oder Statistiken dazu?

Es gibt keine explizite Erhebung, die uns alle Informationen aus einer Hand bietet. Wir verfügen aber über verschiedene Instrumente, die uns helfen, uns ein Bild zu verschaffen. Die EKR sammelt zum Beispiel alle Urteile in Sachen Antirassismus-Strafnorm, analysiert und publiziert diese auf ihrer Homepage. Für Fragen der inneren Sicherheit ist die Bundespolizei zu-ständig. Sie publiziert jährlich einen Bericht, der auch Informationen zur rechts- wie auch zur linksextremen Szene enthält. Des Weiteren sammelt das Bundesamt für Statistik viele Daten, die in Fragen der Integration und Diskri-minierung ausgewertet werden können. Der Bundesrat hat diesem Bundesamt neu den Auftrag gegeben, gezielt Integrations-indikatoren zu entwickeln, ab 2011 sollten erste Resultate vorliegen. Gleichzeitig hat der Bund der FRB den Auftrag erteilt, ein systematisches Monitoring zu Diskriminierung zu planen, das alle verfügbaren Daten und Informationen zusammenfassen soll. Dazu gehört auch eine Umfrage zu Rassismus und Diskriminierung in der Schweiz. Sie wird die ausländische Bevölkerung erfassen und erstmals auch die Einstellung der Bevölkerung zu antirassistischen Massnahmen erheben. Eine erste Pilotphase beginnt nächstes Jahr.


Haben in den letzten Jahren rassistische Angriffe in der Schweiz zugenommen?

Nein, im Gegenteil, in den letzten Jahren haben sie gemäss Bundespolizei eher abgenommen. Auch Erhebungen von unabhängigen NGO zeigen, dass es zu keiner Verschlechterung gekommen ist. Ich glaube, das zeigt, dass wir eine gute Arbeit machen.


Warum hat die Schweiz – im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten – kein Gleichbehandlungsgesetz?

Der Staat sollte nicht zu schnell mit Verboten und Geboten hantieren. Es ist wichtig, auf die Eigenverantwortung aller Beteiligten zu setzen und diese zu fördern. Auch gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, sich gegen Diskriminierung zu wehren. Die FRB hat dazu einen juristischen Ratgeber publi-ziert. Zudem hat der Bund aufgrund des Föderalismus nicht in allen wichtigen Bereichen die Regelungskompetenzen. Wenn wir aber merken, dass diese Massnahmen nicht ausreichen, wird der Bund mögliche Lösungen vorschlagen.


Rechtsextremismus ist in vielen europäischen Ländern wieder ein grosses Thema. Wie sieht die Entwicklung in der Schweiz aus?

Der neuste Bericht zur inneren Sicherheit spricht von ca. 1'200 Mitgliedern der Rechtsextremen in der Schweiz – das ist der gleiche Stand wie vor vier Jahren. Die Anzahl der gewalt-tätigen Vorfälle im vergangen Jahr hat gar abgenommen. Auch wenn jeder Vorfall einer zu viel ist, stellen sie keine
Gefährdung unserer Demokratie dar. Besorgniserregend ist jedoch, dass Rechtsextreme immer mehr versuchen, ihre antidemokratischen und menschenverachtenden Ziele auf politi-schem Weg zu erreichen. Auch die Tendenz gewisser Politiker, Grundwerte unserer Gesellschaft, wie die Glaubens- und Gewissensfreiheit, zugunsten von Stimmfang zu missbrauchen, empfinde ich als gefährlich. Dies ist auch der Grund, warum sich der Bundesrat frühzeitig und geschlossen gegen die Minarettinitiative gestellt hat. Als ich in Martigny Stadt-präsident war, fanden wir auch immer konstruktive Lösungen, weil sich alle an der Regierung beteiligten Parteien verpflichten, nicht mit fremdenfeindlichen Argumenten zu spielen.


Und wie stehen Sie zu rassistischen Parteien wie der PNOS?

Wer sich öffentlich rassistisch äussert, begeht ein Ver-brechen, das muss geahndet und mit allen Mitteln bekämpft werden


Was würden Sie einem Schweizer sagen, der von einem Ausländer oder einer Ausländerin als «Scheiss Schweizer» beschimpft wird?

Jeder Mensch hat das Recht, aufgrund seiner Abstammung nicht beleidigt zu werden. Selbstverständlich auch Schweizerinnen und Schweizer. Unsere Gesetze, unsere Rechte und Pflichten, mehr noch unsere gesellschaftlichen Werte, gelten für alle


Welche Veränderungen wünschen Sie sich auf gesellschaftlicher und politischer Ebene als ehemaliger Bundesrat

Die Schweiz ist ein Migrationsland – wer die Augen davor verschliesst, ist realitätsfremd. Ich wünsche mir deshalb, dass die Debatte um Migration sachlich und frei von Polemik geführt wird. Ich gebe Ihnen ein gutes Beispiel: Die Debatte um IV-Missbrauch wird oft in Verbindung mit Migrantinnen und Migranten gebracht. Natürlich gibt es Missbräuche und diese
müssen wir bekämpfen. Doch wenn man einen Vergleich innerhalb von Berufsbranchen wagt, merkt man, dass der Grad der Betroffenheit von der Berufsbranche abhängt, nicht vom Migrationshintergrund. Für mich gilt: Gleiches mit Gleichem vergleichen. Grundsätzlich sind wir alle gefordert, uns in einer sich schnell verändernden Welt zu Recht zu finden. Wir dürfen Migration weder politisch noch gesellschaftlich als eine Gefahr sehen, sondern als eine grosse Chance.

Interview
Güvengül Köz Brown